马晓轶对话窦文涛、马伯庸、严峰、吴灏：游戏究竟是什么？

整理/安德鲁

玩了这么多年游戏，你认真思考过游戏到底是什么吗？

游戏的本质是什么？未来的游戏会是什么样？

这是一个极为庞大且带有神秘色彩的议题，每个人都会有自己的见解。这并不会阻止我们从不同角度剖析这个议题。不久前，腾讯游戏举办的年度对话活动中，腾讯的高级副总裁马晓轶、知名媒体人窦文涛、著名历史作家马伯庸、复旦大学的严峰教授以及Epic Games大中华区的总经理吴灏共同探讨了这一议题。

几位来自不同领域的专家，毫无拘束地讨论了游戏的诸多方面开yun体育app入口登录，包括对游戏本质的界定，游戏如何促进文学艺术的进步，还有游戏在社交层面的价值，以及其在教育领域的功能等等。

从职业角度看，作家和大学教授看待游戏的方式与我们不同，他们有独特的审视角度，其中包含许多值得注意的方面，比如马伯庸曾提及，他构思《长安十二时辰》的最初想法，源自于设想过“如果刺客信条的故事背景设在中国，那会发生在何处”。

游戏在引发关注、点燃创意，或者实现其他社会目标方面，其作用远超传统观念里的“消遣活动”。这预示着游戏作为数字化体验的未来发展方向势不可挡。

这是腾讯游戏一年一度的对话内容摘要，部分内容做了删减处理：点一下下方的应用就能看到全部的影像资料。

游戏是有抽象规则、

多人互动的超级场景

窦文涛：今日到此地会晤几位游戏界的杰出人物，对我而言，这确实是一个求教的好时机。

隔离那阵子，人们彼此如何沟通？听说有位说唱歌手组织了一场演出，吴总可以讲讲吗？

吴灏：Epic Games旗下《堡垒之夜》近期举办的特别活动，Travis Scott的虚拟演唱会为我们提供了新思路，游戏载体能够承载多元化的文化元素。这仅是开端，游戏未来将具备更多元化的生态发展潜力。

窦文涛表示，据他了解，加拿大的某位教育工作者借助《刺客信条》这款游戏，组织学生通过互联网开展教学活动，这样的做法累积起来，促使人们思考一个议题，那就是当前的游戏形态是否已经发生了转变。

马晓轶：我的第一份游戏体验是在82年和83年的街机里获得的，那个年代距今已近四十年，游戏本身发生了翻天覆地的变化，我们这些人都见证了这些变迁，我和吴灏已经共事十六年了，很早就开始探讨关于游戏的话题，首先我想问一个看似很简单的问题，究竟什么是游戏，它的界限又在哪里？

我们同样进行过一些探讨，至于严老师能否谈谈哲学家对此的见解，我们暂且不论，我们认为游戏，首先，是对现实世界的模仿，先前讨论的话题中提到，不妨设想一下人类如何进入石器时代，过去提到用石头进行劳作和狩猎，我确信最初拿起石头的人，是为了“玩耍”，“玩耍”是对现实世界的模拟，我以前家中养过猫，你抛出网球，猫便会追逐网球后来我咨询了研究动物行为的学者，他讲，那个时期猫咪把网球当作老鼠，轻轻碰触后观察球滚动，接着就冲过去捕捉，这便是原始形态的游戏活动。

然而审视当今世界的竞技活动，其内涵更为繁复，例如众所周知奥林匹克，即英文所述Olympic Games，其中包含众多规范条款。

第三，很多游戏涉及玩家间的交流，比如围棋，它有明确规则，能反映现实情况，人们通过下棋进行互动。更何况当代网络游戏，能支持成千上万玩家同时交流。

如今看来，更关键的理解是，游戏同样由技术所引导，远古时期的游戏和当代游戏都因技术进步，其发展空间持续拓宽。我们不应以局限的视角审视当下的游戏，将其视为对现实的再现，包含抽象的规则，供众多参与者互动的宏大舞台，并且这个舞台还不断受到技术推动，发生诸多演变。我猜想三十年之后，人们回顾当今的游戏，必定认为它们十分简陋，未来的游戏形态，必定会远远超出当代人的想象。

假如《刺客信条》发生在中国，

一定是在盛唐的长安

严锋：我常向他人推荐荷兰学者赫伊津哈的著作《游戏的人》，书中对游戏的阐释，于当今社会颇具启迪意义，他指出游戏是在特定界限内，遵循既定规范开展的种种行为，但这些行为并非寻常活动，而是要求参与者积极投入，甚至以极度愉悦的心态进行体验。《刺客信条》我非常着迷，特别喜欢扮演刺客角色，攀上蓝色清真寺的顶端，俯瞰整个城市，君士坦丁堡的壮丽景色一览无余。帝国的黄昏时分，那种景象在任何书籍或影视作品中都无法感受到。

这就颇为引人入胜了，游戏为人们构建了另一个世界，赋予了另一种生活，即我们的平行人生。反过来思考，倘若所有人类核心文化现象都蕴含着游戏元素，我们是否可以将各类文化活动融入游戏之中呢？例如，远古诗歌中就带有浓厚的游戏色彩，诸如诗歌比赛也需设定时间限制。

严锋还说，确实有了成效，只要依照规章表现优异就会有输赢，他非常欣赏“马亲王”（马伯庸）的作品《古董局中局》，认为这本书的互动性极强，可以归入专门的游戏类型，归类为探索解密的玩法，这正合他意，实际上《刺客信条》也属于探索解密的类型。

马伯庸对于《刺客信条》这款游戏，算不上资历很深，但绝对是极为热忱的爱好者。曾经有次在知乎上，有人发问，要是《刺客信条》的故事背景设定在中国，会是什么样的情节？这款游戏的所有情节，都跟世界历史上的重大事件、知名人物以及著名城市紧密相连。所以，马伯庸认为，倘若《刺客信条》的故事发生在中国，那毫无疑问，其场景必定是盛唐时期的长安城。我根据那个东西构思了一个篇幅极短的虚构故事，这并非小说，仅能算作一个片段，发布出去后收获了非常积极的反馈。

公众的反馈，首先提到，叙事过程颇为复杂，但反应最为显著的，他们意识到，我将深入大唐长安城的空间，观察城内的一草一木、一人一物，认为这很有一种游戏般的沉浸感。其后我将其扩充为长篇巨著，命名为《长安十二时辰》这部作品，各式游戏给予人们的是一种闻所未闻的感受、一种崭新的生命历程，无论属于文学创作还是游戏设计，这个核心精神始终如一。

马晓轶：很多人喜爱《刺客信条》这款游戏，我同制作组的同事沟通过，他们历代的游戏作品都聚焦于历史中的重大节点，例如之前提到的君士坦丁堡保卫战、法国大革命，核心在于寻找历史上的转折时刻或至关重要的时间点，让玩家扮演角色去亲身体验这个过程。事实上，每次我们着手开发游戏时，在项目启动之初都会确立一个目标，那就是希望玩家最终能够领悟到什么。

吴灏认为，无论是文学创作还是影视作品，都属于信息单方面传递给观看者，唯独游戏能够进行交流互动，并且允许玩家左右结局，由此为参与者带来的沉浸式感受完全不同。我们作为游戏制作方不存在异议，还会向其他游戏制作团队提供开发工具和技术，帮助他们实现理想主义的创作愿景。我认为这个观点我完全赞同，制作游戏的人确实富有理想主义色彩，同时也有相当程度的叛逆特质。

严锋：依据你谈到的互动和文学之间的联系，经典文学往往只有一个最终结果，这种结局是单向的，无法更改的，因而产生了许多缺憾。

因此文学中断之处、存在缺失之处或许正是游戏发展的契机，这并非关于谁取代谁，而是关乎谁与谁相互补充的问题。我为何对他（马伯庸）的创作如此欣赏？我方才得知你是《刺客信条》的爱好者，由此许多事情我都豁然开朗了。

马伯庸表示，他确实曾经探究过这两者的联系，不过最终得出的看法颇为耐人寻味，并非因为借鉴了游戏的技术手段运用到写作当中，而是由于，游戏与文学本质上都是现实生活的一个构成部分。

严锋表示，确实有某些共通点，不过游戏相较于文学，优势在于更贴近实际，虚拟环境正逐步融入现实生活。

马晓轶说，他们私下里形容为信息浓度充分，视频的信息浓度超过文字，再结合互动，浓度就更加显著，浓度越高，给人的感受就更加出色。

严锋：文学也不用担心，因为文学永远代表最虚的那面。

马伯庸认为，当今众多艺术形式正在相互交融，界限日益淡化。许多游戏的叙事能力已经堪比优秀小说，其场景设计也能被视为艺术佳作。无论是绘画、音乐、文学还是影视，这种融合趋势都十分明显。

这款游戏之所以被称为超级场景，是由于它不属于单一类型，在此场景之中，我们能体验到的各种艺术表现手法都能得到充分展现，我认为这是游戏未来成长空间最为广阔的方面。

信息技术对人类的影响，比电还大

马晓轶：提及腾讯的游戏组织，我们内部不称游戏组织，称作互动娱乐板块。我们致力于打造技术主导的、伴随技术发展的、展现形式的理想模式，这构成了我们内部的核心构想。

我认为当前制作游戏，本质上是在探索一种创新的表现形式，这是新兴的信息技术所推动的。我们如今所接触到的所有表达方式，基本上都源自上一场技术变革，即电力带来的全新表现手段。

我们觉得，信息科技，在某个层面上，对人的作用比电更为深远，呈现形态也必定有更显著的革新。现阶段尚处萌芽期，因此仍有极为广阔的创新余地。

游戏是一个极富潜能的领域，具有极强的延展空间，随着科技持续进步，其表现力将愈发逼真，可供探索的世界将更加广阔，创作过程的难度也会不断降低，门槛持续降低。我确信将来会看到游戏与传统的文学、戏剧之间产生更加紧密的联系。

吴灏：我想谈谈自己的体会，大约在五六年之前，虚幻引擎实现了开源，当初以为主要是游戏制作人员会来使用这个引擎，但实际上，有三分之一的使用者并非来自游戏领域。现在我们可以看到，借助虚幻引擎开发的游戏作品，例如腾讯的《和平精英》，以及许多国外的商业项目，都越来越让人分不清是真实还是虚拟了。

马晓轶谈到与老板Tim Sweeney的交流，认为Tim具备科学家的特质，他详细阐述了光线在现实环境中如何发生折射和反射，并最终到达人们的视觉器官。他还解释了人类眼睛如何借助大脑活动来构建所见景象，同时说明了计算机技术如何能够模拟并再现这一过程。

有时候将现实景象融入模拟环境，其效果远超预期，甚至更为显著。Epic的游戏中举办的演唱会，参与人数高达1200万，这是什么规模呢？换算下来，相当于130座观众席全部爆满的鸟巢体育场，所有人同步欣赏演出。

先前谈到文化，我们与敦煌研究院展开合作，将敦煌壁画作为《王者荣耀》的素材，制作了相关皮肤，敦煌每年大约有两百万人前往参观，但实际目睹“飞天”壁画的人数大约不足两百万，然而我们的游戏却拥有近四千万人采用了“飞天”皮肤。

还有一则让我更为震惊的实例是越剧艺术。先前我们曾联络越剧的指导老师，联手打造了“梁祝”主题的服饰。这套服饰中的人物造型、音效效果、体态举止，所有细节均源自越剧风格，已有将近八千万用户选用了这套服饰。

马伯庸：最初是被兴趣所吸引，进而对中国传统文化有了好感。我小的时候玩游戏，比如《大航海时代》，玩得投入之后，我就对那个时代的历史产生了浓厚兴趣；还有《三国志》《三国无双》等等，就像您刚才提到的《王者荣耀》一样，我玩过游戏之后，觉得赵子龙非常厉害，我会去探究为什么他这么厉害，现实历史中他究竟是怎样的人。

以我个人经历来说明，我创作了《长安十二时辰》之后，有位读者被书中描绘的大唐长安深深吸引，他前往西安，对这座城市进行了全面考察，把当地所有的博物馆、历史遗迹和帝王陵墓都探访过，而且每年都会多次前往，从未间断。如今他对唐代西安城的认知程度，已经远远超过了我，几乎能够和专业的考古人员进行深入交流，双方讨论时互有胜负。他或许会出于对小说的喜爱去探究，在我看来，游戏能够抵达更为深刻的境界。

游戏的教育意义

严锋说，德国古典的思想家席勒，他特别看重游戏，还有康德，他们也都认为艺术起源于游戏，因为游戏能够把现实和虚拟、主动和被动、规则和快乐——所有那些以往被认为势不两立的东西融合在一起，这是实践中的过程开元ky888棋牌官网版，过程当中所涉及的技术、文化都能提供各种各样基础。

身为师长，我最为期盼的是教学能够转化为一种玩耍。因为学习不该是消极的吸收，也不是灌输式的教导，学子们最不乐意面对这种情形。教育革新持续探讨，怎样让教学成为一次经历、一个情境，变成一种自觉的介入。游戏在此进程中能发挥诸多效用？由于游戏恰能将被动与主动结合起来。

马晓轶提到有个合作案例，就是《Roblox》这款游戏，它在全球范围内广受欢迎，主要面向年轻群体。这款游戏并非由开发者单向提供给玩家，而是鼓励孩子们自主创作，其创作工具的入门难度不高，十来岁的小朋友就能掌握。平台上最受欢迎的游戏作品，大多是由孩子们独立开发，供其他同龄人体验的。

刚才提及过，它的启发性作用十分显著，其中最出色的实践是一个来自巴西的18岁少年，一个来自美国的16岁少年，以及两个大约13、14岁的欧洲孩子，他们组成了虚拟的协作小组，一人承担技术工作，一人负责游戏体验设计，一人专注市场推广和日常管理，以企业的模式开展活动。

我认为这种学习方式胜过所有商学院的教导，并且完全依靠实际操作进行，我们其实非常希望开展更多类似活动，相当于将技能授予大众，让他们借助意想不到的途径，通过游戏达成某种目标，而这种目标反过来又确实能够对他们现实的生活产生积极影响。

当今社会分工极为精细，正如我钟爱的科幻作家阿瑟·克拉克所言，当技术发展到某个阶段，其精妙程度堪比巫术，普通人根本无法弄清它是如何制造出来的，必须经过极其深入的钻研才能掌握。

钻研精神体现为持续不断的学习，始终对该领域抱有浓厚热情。需要不断探索、深入分析，确立长远目标。通常情况下，通过更广泛、更有趣的探索活动来确立目标。

那位朋友之前提到要去探查长安，他或许会为钻研自己钟爱的事物付出毕生精力，这堪称最理想的成就方式，也是游戏能对年轻人产生正面影响的关键所在，更是我们极愿实现的目标。

正如先前提及，科技的发展难以阻挡。回望从前，人类从狩猎转向农耕，当时狩猎者认为，那些整日不进林子的人，怎能算是“人类”？从农耕社会过渡到工业社会，同样经历了翻天覆地的转变，我们必须承认，伴随技术的革新，将有更多人融入数字化环境，关键在于如何有效引导他们，并为他们提供必要的支持。

马伯庸认为，游戏本身没有属性偏向，也不以好坏来区分，关键在于参与者的行为。他个人有深刻体会，因为家里孩子眼轴偏长，容易形成视力问题，所以限制他玩的游戏数量。

我跟伴侣提起过，我们都了解大禹治水的道理，明白疏导比阻塞更有效，因此我们会经常让他活动一下，每个周末我会陪他玩耍半小时到一小时。有时候我会琢磨，他对电子游戏确实很感兴趣，毕竟平日在工作日，我通常会陪他听故事、读书或者做些其他活动，以此避免他总想着玩游戏。所以他对游戏并没有表现出明显的沉迷倾向。

有家长向我反映，孩子不适宜接触游戏，稍微玩一下就会熬夜、沉迷其中。我认为症结在于家长，而非孩子，若不陪伴孩子，他们除了游戏还能做些什么？倘若亲子互动频繁，家长给予足够重视，孩子便不会把所有情感寄托于其他事物。

现在的游戏，

是信息产业年代的棉花和煤炭

窦文涛表示科技进步并非摒弃过往，反而是更有效地保存和呈现历史。以往人们常认为游戏与历史传统格格不入，但现在看来游戏提供了平台和场景。许多古迹的维护，在科技不发达的年代，并不代表历史文化得到了良好保存。

如今观察，科技实力突出的国家，大多都借助科技手段，将传统文化和历史遗产加以维护，并且取得显著进步，游戏并非不可取，而是需要思考如何将其融入社会，并惠及大众。

正好您还可以说说，现在游戏技术还跟普通话教育发挥作用？

马晓轶表示，将游戏视为大型情境后，其功能相当丰富。最近两年有两个实践案例值得关注，比如我们开发的一款游戏《普通话小镇》，它运用了当前最先进的语音识别技术，并辅以游戏化方式引导，目的是鼓励人们练习普通话。

过去当教师时，这项工作让学子们反复练习。此后面世，在京城地区却鲜有人问津，原因是多数人认为它毫无必要。不过，在云南与四川的部分区域，大约有数十万的使用者，这表明带有娱乐性质的新鲜事物，确实能激发人们愿意去探索的欲望。

另有一个典型事例，是前年我们开发的游戏《见》。我们曾与众多公益基金会商议，认为社会对视障人士的认知相当匮乏，许多人无法体会盲人的生活状态。这些基金会也进行过相关尝试，他们每年都会设置多种情境，邀请公众体验盲人的感受，每年参与人数大约在二十万到三十万之间。

我们开展了一项活动，参与者能够观察到模糊不清的景象，这种体验几乎与视障人士所感知的现实别无二致。活动中还设置了若干挑战，要求参与者从一处移动到另一处，借助设备模拟视障者应对复杂环境的情形，其难度系数远超常人。

游戏上线后，两三个月内就有580万用户下载体验了这款应用。人们已经很难将其单纯定义为游戏了。但如果按照我们之前提到的，具备规则和模拟元素的标准来衡量，它又确实可以算作一种游戏。

窦文涛：刚才提及的模拟体验的真实程度，同样有助于加强人与人之间的理解能力，我们整个社会最欠缺的就是能够体会他人感受。您提到的这种应用可以扩展到许多公共服务领域，乃至教育行业，可以说游戏领域的创新已经突破了原有界限。

吴灏：如今，借助游戏开发技术打造的非游戏类产品层出不穷。我认为《Roblox》和《堡垒之夜》的创作模式并无二致，关键在于我们不仅提供了引擎本身，还为更多玩家配备了更基础、更便捷的工具，使他们能够创作出更优质的内容，从而惠及整个行业。

比如冬奥会上北京那段表演，完全是靠虚拟引擎制作完成的，后来这个技术火起来了，连电影行业也用上了，像迪士尼拍的那部《曼达洛人》，整部外星球戏份，其实都是在一块巨大的LED屏幕里，通过虚拟引擎生成画面，然后跟现场的真实人物和布景合在一起拍出来的。

因此这确实对好莱坞的制作流程有所冲击，根本原因在于虚幻这款游戏引擎。我认为这是游戏从业者值得骄傲的一件事，就是游戏产业能够帮助全球。

马晓轶：我们考察一下前次的工业变革，英国工业变革的起点开元ky888棋牌官方版，源于民众对衣物的需要，由于存在对衣物的需要，于是催生了纺织行业，又因为棉花、煤炭等物资的供应，这些要素促进了各项技术的革新，进而工业变革的动力逐渐显现。

游戏产业在当今信息领域同样占据着显著地位，如今我们强调，核心的AI设备制造商是英伟达，它制造图形处理器，浮点计算性能是促进当前人工智能发展的关键因素，它率先为游戏三维功能奠定了基础。

游戏引擎持续革新，某天可能出现一个分支，专门用于强化人工智能的运算能力，以此为参照，当前的游戏产业，在某种程度上类似于信息时代的石油和天然气，这是我们的一个见解。

严锋：我再说一点，您刚才说的是技术进步为产业注入活力。现在，当前游戏技术，包括虚拟现实，再加上游戏欲望正在带动整个社会向前发展，虚拟现实有一个显著优点，就是自由，既能飞到极高的天空，也能潜入极深的海底。

虚拟化的趋势无法遏制

窦文涛谈到游戏前景，或许会超越当前讨论范畴，设想办公桌会存在部分虚拟场景，这些场景与现实紧密相连，届时个人生活场景将难以区分，这究竟算不算游戏呢

严锋认为，换个思路来想，虚拟化是难以阻挡的，代表着技术进步的方向，核心在于技术能达到怎样的水平。

技术本质上，就是看虚幻引擎和英伟达显卡能够达到什么样的清晰度，还有体感设备能够带来多强的触觉体验。过去所有的艺术形式，其实都没有能够展现一种身体性——只有游戏，以及它的未来形态VR，才是身体和环境能够产生交流，我认为这是非常了不起的。

刘慈欣属于科幻小说家，他主张宇宙探索，不赞成虚拟现实技术，认为人类需要开拓外部空间，因此构思了地球流浪的情节，担心虚拟世界会消磨人的进取心。

马伯庸认为有些担心很自然，从人类历史角度来看，各个时期人们面对新鲜事物时都会有类似的担忧。远古人类刚接触到火的时候，起初感到不安，因为火会烧毁所有财物，但随后发现火能彻底改变生存方式。

我认为网络空间或者数字模拟，若以人的角度衡量：首先，它们是注定要产生的，无法阻止；其次，我们无需过分担忧，人类或生命能够找到办法，这些办法并非先前时代的人所能想到。

窦文涛表示，情况并非选项在变少，而是变多了。他观察到，每一项新兴技术都连接着过往与将来。若一项新技术完全摒弃了过往与传统，它很难长久存在。

例如书籍的诞生，它将所有历史中的经典著作、古代文献都囊括其中，随后网络的普及又把所有书籍的内容都吸纳进来。因此，经典的文学、影视作品依然能够留存，新兴的技术会将它们全部涵盖，在虚拟世界中同样可以体验到贝多芬的乐章，这并非排斥。

马晓轶谈到电影中超级英雄的名言，称“力量越强义务越重”。腾讯近期改进了整体理念，提出“科技向善”，公司内部认为“科技是种力量，向善是种决定”。面对新兴事物，我们思考如何更好地服务社会，逐一落实。

游戏领域，去年我们再次提出了一个目标，即“Spark More！去探索，无限机遇”，这表明之前讨论的诸多内容，它不仅是一个场景，更是一种能力，需要运用多种技术，如何借助这些技术将现实世界与更多人、思想、爱好连接起来，从而充分调动这些元素。

窦文涛表示，他们今天探讨了一种宏大的游戏理念，他一直认为在游戏中需要付出巨大努力，要倾尽全力，而且这种努力并非为了追求实际利益，但失败总是可以重新尝试，一次又一次地向着目标前进。这种宏大的游戏理念对他这样的非专业人士来说，也是极好的生活态度，无论如何，它对人的思想观念都有很好的启发作用。

严锋：窦老师讲得真深刻，您把游戏提升到人生层次，我深有体会，联系游戏与现实，您提到存在许多忧虑和矛盾，其实游戏也为我们打开了一扇窗。因为游戏中蕴含着关键要素，就是另一种选择，另一种观察世界的角度。

窦文涛：真是很有趣啊，言简意赅，关于游戏的话题仿佛才刚刚开始探讨，我认为时机很恰当。我们可以在新的一年、新的时代，游戏发展迈向新阶段的初始时刻，以此为开端，相信今后的游戏前景无限广阔。现在请四位老师，每人针对游戏未来的走向，表达一句祝福的话语。

马晓轶表示，游戏的概念已经焕然一新，它是一个宏大平台，团队致力于借助持续的技术革新，开拓更广阔的玩法空间，这构成了公司游戏业务的核心理念，同时期盼能帮助众多用户，让更多人感受到游戏的魅力。

马伯庸借用司马迁的论述，表达了对游戏未来发展的期望，希望其能够洞察人与自然的关联，理解历史发展的脉络，最终形成独具特色的游戏体系。

严锋认为游戏应当融入更多异质文化元素，从而增强其包容性和融合力，进而构筑一个崭新的文化交汇平台。

吴灏谈到超级场景的问题，表示不论未来载体形态如何演变，期待硬件载体能够变得极为先进和多元，并希望与腾讯合作达成超级场景的愿景。

窦文涛：接下来我来归纳一下，游戏乃人类所创，游戏之后将呈现何种形态，同样由我们人类来裁定，因此各位在座的都肩负着重要的使命。感谢各位！